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2009-08-02

  于向国:西门子信息通讯网络集团总裁
   
2002年04月

  媒体、舆论对电信产业的关注曾经经历这么几个阶段,第一阶段是资费之争,第二阶段是破除垄断,第三阶段是拆分重组,第四阶段是入世竞争。但是究其实质,所有这些仅仅只是正在发生的电信产业变革的一部分。如果我们不从技术标准、网络架构、投资保护、市场竞争、利益主体、产业价值链等角度去全面分析眼前的变化,我们不仅不会得到客观的结论,而且无从把握当前电信产业的种种变革。

  与西门子信息通讯网络集团总裁于向国的对话,在纷纷扰扰的舆论热点之外,为我们重新检视变革的实质与方向提供了一个全新的坐标。以一个资深业内人士的身份,于向国先生不仅非常清晰地为我们解析了电信产业的发展格局,而且发表了很多与以往业内主流意见完全不同的观点。在这里,我们重点探讨了8个问题——我们有没有必要随大波逐大流?未来电信网络IP是否就是一切?为什么是IP的融合而不是IP的取代?为什么需要重点关注下一代网络(NGN)?通信设备提供商在中国市场的潜力有多大?如何从产业价值链角度看待宽带接入热潮?如何重新看待电信产业的拆分与重组?如何看待、应对正在到来的软投资时代?

  以前大家说:IP is
everything。重新看待电信业变革的方向,现在把舵扭转为:IP is something,But Not
everything。于向国觉得这句话特别适合于中国。融合将是电信发展的焦点。中国通讯业的发展进程必须是“演进”,而非“突变”;必须是“市场驱动”,而非“技术驱动”。

  我们有没有必要随大波逐大流?

  原来我们可以非常有把握地讲,美国先走一步,欧洲后走一步,中国然后再跟上。如今,这个顺序在有些领域已经不发挥作用了。如果不能把握好这一点就会发生问题

  胡延平:2002年的电信和通讯产业领域,存在许多难以掌控的变化因素,市场的不确定性非常强。这些不确定性,既有技术方向问题,也包括产业格局、政府政策、市场投资等方面的不确定性。西门子对今年市场进行分析、判断的时候,是不是也有类似感觉?

  于向国:我同意你的说法。中国电信市场变化幅度的确比较大,2002年将会有比较多的难以预料的市场因素。但是我们也一直在探讨、研究、总结这些变化,对整个市场形势的判断,是我们制定发展战略、业务规划的基础。

  中国电信市场的内在特点是什么?我们有没有必要随大波逐大流?这些问题都是非常值得我们探讨的。过去的电信、通讯产业,在美国发生的事情一两年以后会在欧洲发生,再过两三年或三四年才会在中国发生。但是现在有些东西在美国发生的,也许不会在中国发生,有些在美国没有发生的,在中国反倒发生了。原来我们可以非常有把握地讲,美国先走一步,欧洲后走一步,中国然后再跟上。如今,这个顺序在很多领域仍然有效,但是在有些领域已经不发挥作用了。如果不能把握好这一点的话,就会发生问题。

  未来电信网络IP是否就是一切?

  IP is something,But Not
everything,IP是必由之路,但是从语音向IP的跨越并非一蹴而就。今后几年中国电信企业还是以语音业务为主要收入,不应该用最新的术语误导市场误导自己

  胡延平:所以,在市场处在盘整阶段的时候,我们有必要对过去以来主导舆论的一些观点、理论、做法重新进行分析。

  于向国:是的。这方面还有一点,比如以前美国有一种说法:IP is
everything。当时我们也同意这种说法。但是现在开始重新反思这句话,IP是不是everything?现在欧美的说法已经变为:IP
is something,But Not
everything,那么这句话拿到中国来,我觉得特别适合于中国。语音业务,不管是有线还是无线语音业务,仍将构成中国电信运营商最主要的“现金流”,也就是最主要的收入来源。我认为中国在今后几年,还是一个以语音为核心的系统。这是特别适合于中国国情的。我们不应该总是引用一些最新的术语,去误导我们的市场和消费者,

  胡延平:最后,反过来受到误导、损失最大的,可能会自己而不是别人。于向国:IP是必由之路,但是我们不可能从语音社会一步就跨入到IP社会。而且,从语音到IP这个过程每个国家要走的路是不一样的。中国的这段路会有多长,中间要经过哪几个步骤等问题的答案,我想肯定和美国、欧洲是不一样的。

  为什么是IP的融合而不是IP的取代?

  把过去的技术和未来的技术融合在一起,如果谁把这个文章做好了,我觉得谁就会在中国把握下一代网络(NGN)通信市场。电信服务的发展取决于国民经济与社会生活的信息化水平,以及对相关电信业务的需求

  胡延平:技术、产业的变革也许不是一场暴风骤雨,而是一场渐进式的革命。

  于向国:是的,西门子认为,对这方面变革趋势最准确的概括是“IP的融合”,而非“IP的取代”,这将是一件很有意义的事情。很多人曾经预言,中国很多以语音为主的技术、产品、网络,将迅速地被淘汰掉。但是这种预言并没有在现实当中发生。把过去的技术和未来的技术融合在一起,如果谁把这个文章做好了,我觉得谁就会在中国把握下一代网络(NGN)通信市场。

  胡延平:之所以这样,我想也有另外两个方面的原因。一是电信服务的发展取决于国民经济与社会生活的信息化水平,以及对相关电信业务的需求,包括对数据服务的需求,如果相关需求还处在起步阶段,那么IP只能是something;另一方面,电信运营商过去以来大量的传统电信设备投资不能浪费,不能变成垃圾被扔在一边,原来的基础设施不仅能够满足一些基本的通信需求,而且和新电信网络之间能够实现相互对接、相互融合。于向国:这就是我们如何理解中国市场的问题。通信、信息服务的消费是一个逐步发展的过程。我们的通讯方式,和我们的文化、我们的传统以及我们的国民消费目前达到的水平有关系。至少目前看来,大家都更加愿意使用电话而不是E-MAIL的方式来沟通和确认信息。让我们看看现实,即使在跨国公司或者IT企业里面,重要的事情一般情况下也是通过语音、面对面的沟通去交流的。那么,再想象一下大街上的老百姓和商人,一般的政府官员,他们之间的通讯又会是怎样的呢?因此,我们认为一体化的数据业务是未来的发展方向,但是发展方向并不等于语音技术、服务会被彻底取代。而且我认为,在中国,不管社会发展到什么水平,语音都还将是业务量最大的一种电信服务。

  为什么需要重点关注下一代网络(NGN)?

  中国电信以前做了那么多的投资,都是可以继续发挥作用的。在这个判断的基础上,我们需要考虑的就是如何把他们充分融合到下一代网络(NGN)当中去,以及中间需要什么样的技术

  胡延平:其实,还有一种情况是,各种各样的语音服务也是可以通过数据通信来实现的,我们很难讲它到底是语音还是数据,在前台这些东西一般是看不出来的,比如IP电话,就是这方面的一个典型。网通作为宽带运营商,去年的业务收入有将近一半来自IP电话而不是其它数据业务。归根结底IP电话还是电话,还是语音业务。

  于向国:对于电信业务的消费者来讲,目前的消费还是以语音为主。但实际上,呈现语音的方式有很多种。过去的老的技术可以,现在的技术也可以。所以,电信业变革的焦点就是融合。中国电信以前做了那么多的投资,都是可以继续发挥作用的。在这个判断的基础上,我们需要考虑的就是如何把他们充分融合到下一代网络(NGN)当中去,以及中间需要什么样的技术。原先电信运营商的网络,仅仅是语音系统,而未来的世界是多媒体的,那么对运营商来说,就需要考虑怎样去支持、提供多媒体服务。中国电信已经提出一个软交换的概念,西门子刚刚被选中作为中国电信下一代网络(NGN)的实验厂家之一。软交换就是在IP基础之上,如何将语音和数据融合起来。对于运营商来说,他们在思考网络的融合,我们设备制造商也要考虑融合。我们要给运营商提供一个融合的平台,在这个融合的平台里,可以同时承载语音、数据和图像业务。

  胡延平:的确如您所言,下一代网络(NGN)并不是必须把现有网络全部推倒重来。NGN可以提供话音、数据和多媒体等综合业务,除了具有开放、高效率、多业务、多媒体性能优越、资源高度共享、成本低廉等特点之外,还可以为运营商节省成本,各类复杂协议可以在这里并存。尤其是最后一点,可以说是对当初IP
is everthing论调的最大修正。

  于向国:中国还有一个趋势是,在很多技术领域里面可能比别人晚一拍或者半拍,但是这并不总是坏事。在您所讲的不稳定的环境当中,晚一两拍倒是可以降低投资风险。

  胡延平:是的,以时间换空间,以空间换成本,降低投资风险的同时,运营商可以有更加成熟的方案去优化自己的网络。

  于向国:所以我认为中国正处在一个不错的位置上,和美国等地方相比,中国电信产业里面的泡沫很少。在目前阶段,我认为中国需要把IP融合的问题搞好。中国移动提出无线互联网,我认为这也是未来的发展方向。但是,是不是一定要用无线互联网代替所有的有线互联网,我认为不一定,这方面的发展取向我们一定要考虑。它的最终发展方向我认为也将会是一种融合而不是取代。比如说,我们坐在办公室里打电话和走在路上打电话是没有区别的,但是坐在办公室和走在路上发文字的东西则有着比较重大的区别。在移动的过程中,我们是尽量把一些比较简短的、压缩的东西发出去,而且这些信息70%是通过语音的形式发出的。

  通信设备提供商在中国市场的潜力有多大?

  在IP融合方面,西门子在中国有很大的动作,在光通信方面我们已经遥遥领先了。在宽带接入方面,我们在中国还需要加把劲

  胡延平:在西门子全球业务中,ICN和ICM是最大的两个集团。西门子信息通讯网络集团的具体业务规划是怎样的?去年一年,你们在中国通讯市场的经营进展如何?

  于向国:西门子ICN和ICM的全称分别是信息通讯网络系统和信息与移动通讯集团。N是Networks,M是Mobile。在整个信息通讯业务里,除了移动集团所包含的基站和手机以外的业务,其它都属于网络集团。这种业务上的划分,一是出于资本市场的考虑;二是由于世界上很多国家的运营企业,都有把移动和固网分开的趋势。

  从全球业务去年的进展来看,在西门子13个业务集团里面,营业额最大的是ICN,而且多年以来一直如此。ICN也曾经是西门子赚钱最多的部门。ICM这几年增长很快,成为西门子第二大业务部门。在中国,ICM是西门子业务量最大的部门,ICN是第二。这是因为过去两年里,中国移动业务的爆炸性增长大大拉动了对基础设施的投资需求,从而使我们这些上游的设备供应商成为获益者。

  西门子ICN有三项核心业务。第一是IP融合,西门子在语音技术方面处于世界领先地位,我们现在积极地把它与数据业务融合起来。我们被中国电信选为下一代网络的五个试验厂商之一之后,已经开始在北京和上海做实验网;第二项核心业务是宽带接入。我认为目前网络建设存在的主要问题在于接入方面,这是一个很大的瓶颈;光通信,也就是光传输,是我们的第三个核心业务。其实光通信就是宽带骨干网建设方面的业务。我们去年连续拿下了中国移动和中国联通两个最大的全国性骨干网项目。以上三项是我们的核心业务。

  在IP融合方面,西门子在中国有很大的动作,在光通信方面我们已经遥遥领先了。在宽带接入方面,我们在中国还需要加把劲。在中国,宽带接入是我们今年工作的重点。这三个事情做好了,我相信西门子在中国市场的发展潜力还是非常大的。

  如何看待当前电信投资结构的变化与挑战?

  中国将是世界上最大的光产品的需求市场。宽带接入市场的挑战是巨大的。而电信产业的市场化、服务社会化、地方城市的信息化等,对宽带接入和城域网的建设,都有大量的需求产生

  胡延平:如果对西门子ICN三块核心业务逐一加以分析,我们会看到,在光通信这一领域,数据运营商的建设投资步伐似乎有明显放缓的势头,其中的原因一是电信重组形势不明朗,二是市场的实际需求不旺。对于IP融合,大家反倒比较看好,虽然运营商对下一代网络(NGN)的思路也还处在整理过程中,但是都已经开始头着手准备,下一阶段,不管是数据运营商还是传统的电信运营商,都会花很多精力和投资来做这件事情;至于宽带接入这块业务的市场形式,好像不是特别明朗。

  于向国:市场的挑战是显而易见的,但是就其实质,光通信这块业务的实际处境并不是这样。对于通讯业内或运营商来说,不管是IP还是非IP,是有线还是无线,不管是GSM还是CDMA,都要在光纤上跑业务。而光纤永远是光纤,数据业务也好,语音业务也好,都可以通过光纤实现。也就是说对基础电信运营商来讲,这块是最没有风险的投资,恰恰是光纤,它是最基本的投资。打个比方,也就是说我用什么材料去修高速公路并没有太大风险,只要高速公路上有车跑就可以了。目前中国正处于“干线建设阶段”,光纤、光传输设备的需求比较旺盛,这里面还有一个最大的市场就是城域网的建设。所以,西门子认为,中国将是世界上最大的光产品的需求市场。

  宽带接入市场对我们的挑战是巨大的。我们在宽带接入方面的合作伙伴主要还是几大运营商。我们相信这样做比较稳妥。比较小的宽带接入企业的需求不太稳定,而且这些企业自身的发展前景也不太明朗。

  反过来,如果我们仔细分析目前的市场,的确存在着很多正面因素,存在着能够对电信设备采购需求产生促进的因素。比如电信产业的市场化、服务的社会化、地方城市的信息化等,对宽带接入和城域网的建设,都有大量的需求产生。

  如何从产业价值链角度看待宽带接入热潮?

  分散、割据对于各家介入宽带接入建设市场的企业来讲只能大幅度提高成本而不是降低成本,一旦资本链条断裂一些企业难以为继,被圈在里面的用户能够享受到什么样的宽带服务因此也值得怀疑

  胡延平:从今年市场情况来看,运营商在这个领域的投资或者需求正在出现那些变化?

  于向国:对我们来讲,可能还需要两三个月才能看清楚整个形势。中国电信现在正忙于分拆,其它也有一些电信运营商最近的动作比较缓慢。但是有一点比较明确,运营商现在都已经开始着手做下一代网络的实验。我认为这是一个很好的趋势。

  宽带接入方面,中国市场的不确定因素太多,我们也好像在学走路。我个人认为,在宽带接入方面,打破市场垄断的门槛太高了,需要大量的投资。所以我认为这个市场的自然垄断会存在一定时间。让大家一哄而上,都进入宽带接入领域来跑马圈地也未必就是一个好的方案。

  胡延平:重复投资、重复建设等问题可能比较多,而且最终最大的问题是运营、宽带内容服务的提供,过于分散、割据对于各家介入宽带接入建设市场的企业来讲只能大幅度提高成本而不是降低成本,所以目前“圈地运动”的价值到底有多大还看不出来。一旦资本链条断裂一些企业可能就难以为继了,被圈在里面的用户能够享受到什么样的宽带服务因此也值得怀疑。电信产业的价值链严格意义上讲并不是越分散、越拆解越好。

  于向国:但是需要强调的是,我不是支持这种自然垄断,而是说我们还是没有找到一个好的方法。我个人认为,中国电信在宽带接入上不可取代地将在未来的市场上起主导作用,特别在初期发展阶段以他们为主,这样才有利于中国宽带接入的发展。

  胡:目前电信运营商以及其它一些介入宽带接入市场的企业,似乎都在延着纵向拓展自己的网络和业务,从挖管道到埋光纤,再到圈地圈客户,全都自己来做。真正意义上的横向竞争和产业的横向分工并不多。

  于向国:虚拟运营商和中国电信共享同一条价值链,而不是完全的纵向竞争关系。我想应用、服务也是分层的。对于下一代网络的价值链,许多的宽带公司还没有搞得特别清楚。

  如何重新看待电信产业的拆分与重组?

  我们不愿意去评价电信的分拆。但是我认为全业务范围目前来说是比较好的发展策略。中国电信的改革我认为正在朝着一个正确的方向走,但是现在还没有走完。我们的工作不是对电信改革指手划脚,而是改革之后拿出我们的对策来

  胡:说到电信产业的价值链,我们可以初步评估一下拆分重组以后的竞争格局。电信改革表面上是分成了几个运营、竞争主体,但是现在看来,好像拆分重组并没有促成完全意义上的市场竞争。目前的情形依然是南方电信做南方,北方电信和网通做北方,中国移动做的还是移动业务,没有真正打破垄断,地域、业务意义上的相互的市场进入比较少。

  于:中国电信的改革我认为正在朝着一个正确的方向走,但是现在还没有走完。我们的工作不是对电信改革指手划脚,而是改革之后拿出我们的对策来。如果中国的电信格局再改,我们就再调整对策去适应它。对我们来说,这是唯一的办法。

  胡:电信分拆当初的另外一套方案,就是建设、网络和运营的横向分离。做技术网络的做技术网络,做运营做运营,各个运营商的市场覆盖面都差不多,横向竞争比较多,而且在运营服务这块,业务又能够进一步去分层,形成一个比较清晰、层次丰富的电信产业分工、竞争、合作体系。如今看来,也许当初的横拆方案更合理一些。

  于:我们不愿意去评价电信的分拆。但是我认为全业务范围目前来说是比较好的发展策略。因为目前电信运营商提供的是两个业务,一个是语音业务,一个是数据业务。到了移动的3代和固网的下一代,就可以进入多媒体业务,包括图像。而在语音方面,又可以分成两个:无线的和有线的。那么目前来讲,电信运营就是三个核心业务。其实,三个核心业务里最挣钱的是语音,数据业务投资非常大,但并不赚钱。而且从全球范围来看专做数据业务的公司盈利的同样极少。而在语音方面,无线语音在需求方面是最大的,盈利也最大。从这个角度来看,我认为运营商一定是一个全方位的运营商:既有无线语音,也有有线语音,同时也应该能提供数据业务,数据业务也包括有线的和无线的。这样运营商将来才能够发展。打个比方,现在语音业务赚钱,大家都去做语音业务,数据业务就发展不起来了。我认为目前数据业务发展不起来,有一个很大的原因,就是数据业务不赚钱。中国电信利用语音业务赚了很多钱,又用这块的收入来补贴数据业务,这才使得数据业务、服务能够在市场需求并不充分的情况下先发展起来再说,对消费者来说这也是一件好事情。

  实际上中国电信在数据网络方面的投资是最大的。他们的投资规模远远超过网通,他们经营着中国最大的数据网络。ChinaNet从1995年就开始了,如今我们这些人能够以比过去低得多的成本上网,靠的是什么?靠的是中国电信提供的服务。单独核算的话,中国电信的数据业务是亏损的,谁补贴的钱呢?是电话业务补贴过来的。如果让中国电信只经营一个数据网,中国的数据网绝对不会发展到今天的规模。

  而宽带,事实上只不过是“高速公路比较宽而已”。在宽带上跑的东西,现在是语音多,将来是数据多,不管是语音还是数据,都是电信业务。另外,比如IP电话,大家一直把它当成数据了,其实它只是将语音数据化而已,业务本身还属于语音业务。因此,西门子绝对不会放弃语音,我们要走融合这条路。

  如何看待、应对正在到来的软投资时代?

  下一代网络,是以软交换为主的网络。另外对运营商来说,运营服务是主要任务,因此硬投资阶段会逐渐结束,下一个阶段将主要是软投资。在中国,西门子必须准备从硬投资阶段转向软投资阶段

  胡延平:目前国内电信运营商都在着手建立自己的OSS、BSS,以此提高运营效率和服务能力,并且能够向客户提供更多一体化、个性化的电信服务。这是我们所注意到的电信投资的第一个特点。第二个特点是,电信企业的重点从建设转向运营,大家对于大规模的网络建设、投资都比较慎重,而是更加注重网络和网络之间的平滑过渡、无逢连接,也就是服务的整合和网络的融合。如您所言,电信业的软投资时代正在到来,对于通讯设备提供商来说,面向下一代网络(NGN)的技术创新能力比过去任何时候都要重要,而此时此刻,软件技术、服务能力又成为重点当中的重点。

  于向国:下一代网络,是个软交换的网络。如果我们狭义的理解,软交换既然是“软”,就不会用大量的硬件设备,就不像原来买交换机一样,动辄进行上百亿的投资。如果运营商不进行大规模的网络投资了,首先受影响的就是我们这些上游的设备制造商。这个问题,对我们来说是个严峻的考验。不仅是对我们的考验,也是对我们整个产业的考验。打个比方,西门子的程控交换机,在中国市场是公认的质量最好的。而在软交换的概念之下,我们所面对的情况就发生了一些变化。这确实是个严峻的挑战。但对西门子来说,在过去的150年里,这样的挑战是时时都会碰到的。我们相信,我们会接受这个挑战,顺利地度过这个转型期。

  过去中国的运营商主要都是硬投资,资金主要用在硬件设备上,每年上千亿元人民币的投资用于程控交换机等设备的购买。对运营商来说,基础项目投资完成以后要运营,运营靠的不是天天买设备,因此,硬投资的阶段会结束,运营商下一个阶段可能就是软投资了。软投资,就是你刚才讲的,目的在于提高网络的运营效率、拓宽业务范围、提供个性化服务和增值服务等等。具体个性化的服务用什么来体现?用什么方式来体现?用什么解决方案来体现?这是我们现在要考虑的。总而言之,一句话,在中国,西门子必须准备从硬投资资阶段转向软投资阶段。当然,目前看来这个阶段与人们原来的预期相比正在拉长,这也给了我们一个转型的时间。我们正在加大软件技术开发的力度,也已经能够向运营商提供软硬结合的新技术、新产品,帮助他们实现通过传统话音通信网络部分实现数据业务的提供。这些努力都已经开始并且已经有很大进展,我们对此非常有信心。(胡延平)

2002年9月

  Internet曾把我们引向何方?我们又将把Internet带到哪里?这是一个没有穷尽答案的问题。经过泡沫的洗礼之后,这个产业的变幻或多或少给外界纷繁与模糊感。“而互联网不仅仅是.com,也不仅仅是网吧、游戏,互联网的确才刚刚开始,我们看到的只是冰山一角——即使是现在,我们也并不一定完全了解我们的现在。”

  时任互联网周刊总编胡延平在接受“新浪科技”专访之际说,“关于互联网,如果我们简单以泡沫二字总结了之,或者简单以盈不盈利来判断孰是孰非,或者简单以许可与不许可来管理。这显然都极其的短视、浅薄。因为,互联网不仅仅是.com,互联网也不仅仅是网吧、游戏,互联网的确才刚刚开始,我们看到的只是冰山一角。过去,互联网对我们的改变,是排山倒海式的正面冲击;今后互联网对我们的改变,就象是病毒的侵袭。它已经潜入我们的血液、每一个细胞,并且没有具体的发作时间。或许病毒的比喻并不恰当,因为互联网并不是病毒,它是未来我们健康肌体的一个核心组成部分。以互联网应用为主要特征的信息社会的到来,是迟早的事情。

  那么,在互联网进入中国15周年之际,对过去的发展历程进行回顾与反思便变得非常重要。我们需要知道的是互联网将会把我们引向何方,而我们的技术创新、商业应用又会将互联网带到哪里?我们需要了解每一个趋势,解读变革的每一个细节,然后我们才会知道自己的现在和未来。是的,即使是现在,我们也并不一定完全了解我们的现在。

 

  *15年来互联网在中国的发展分为三个阶段

 

  1987年-1995年为萌芽阶段,1995年-2000年为启动阶段,2000年以来为融合阶段。融合阶段最重要的事情是混沌当中正在孕育的新的技术格局和产业秩序

  新浪科技:1987年9月20日,钱天白教授发出我国第一封电子邮件"越过长城,通向世界",揭开了中国人使用互联网的序幕。从那个时候算起,到今年9月20日,互联网进入中国正好是15年时间。你怎么看互联网这15年在中国的发展。

  胡延平:如果大概做一个划分,可以分为三个阶段。以1995年1月中国电信开始向社会提供互联网接入服务为标志,之前的阶段我们称之为萌芽阶段,互联网主要用于教学科研,NCFC等网络的规模都很小。1995年1月,中国电信分别在北京、上海设立的通过美国Sprint公司接入美国的64K专线开通,并且通过电话网、DDN专线以及X.25网等方式开始向社会提供Internet接入服务。从这往后一直到2000年年中,我们称之为商业Internet的启动阶段。ISP寒冬、.com狂潮、电子商务、圈地运动、资本泡沫、行业萧条等都在这个阶段集中出现。严格意义上讲,启动阶段又可以细分为两个时期,1995年–1997年是,最初曾经一窝蜂出现了一批ISP,但很多都没有能够从市场的冬天熬到资本的春天;1998年—-2000年则是资本催生下的狂飙突进时期。从2000年年中开始互联网在中国的发展进入第三阶段,我们称之为融合阶段。.com的一落千丈也可以理解为落地为安。第三阶段从目前看可能要持续到2005年左右的宽带互联网大规模应用出现之前。

  新浪科技:为什么是2005年?

  胡延平:一方面和融合阶段的内在发展特征有关,另一方面和整个经济的景气程度有关。融合是三个意义上的,一是互联网与电信、计算机、家电产业相互之间的深度融合,二是互联网信息技术与传统产业的相互进入、产业交融。在融合阶段,最重要的事情并不是.com的大面积死亡以及.com的春天是不是来到,而是混沌当中正在孕育的新的技术格局和产业秩序。在这个阶段,我们难以看到革命性的技术创新,更多是投资人和IT企业的举棋不定。对标准的理解分歧比以往任何时刻都要尖锐,技术、商业路线问题比以往任何时候都要重要。现在还不到下结论的时候,因为形势远未明朗。电信复苏、通信标准、宽带应用、PC产业低迷等关键领域的混水还需要至少两三年时间才能够沉淀清楚。传统行业的电子商务表面上自成体系,实际上和这些问题的进展紧密相关。

 

  *互联网产业小周期跟随经济发展大周期波动

 

  ..com只是问题的一部分,.com泡沫也只是西方国家经济泡沫问题的一个组成部分。经济本身的内在扭曲、矛盾导致了.com泡沫的出现。我们已经目睹了三轮泡沫的破灭

  新浪科技:你好像持这样一种观点,.com热潮以及网站泡沫并不是最主要的问题。

  胡延平:是的,我一直这么认为,如果你站得越高,你会发现.com越小。但可悲的地方就在于.com主义者一直以为自己是这场信息革命、社会风暴的源头和核心,因而在最膨胀的时候对自身价值过分夸大。其实他们只不过是这场征途当中的一个交通肇事者。分析过去我们听到的最多的一些字眼就可以感受到狭义互联网主义者的那种膨胀感。比如信息经济、新经济、虚拟经济、数字经济、知识经济,还有网络经济。显然,网络经济是一个局限性很大的范畴,它不足以成为一种经济形态。新经济说的是一种不知所云的经济。数字经济、虚拟经济、知识经济也都是一些比较偏颇的概括,只有信息经济这个最早的提法最经典、贴切一些。

  新浪科技:但是.com泡沫破灭的确带来了巨大的负面影响,甚至对整个全球经济极为不利。

  胡延平:2000年中以来,人们一直以为是.com给大家带来了这场厄运,人们也一直期望.com泡沫破灭之后市场能够好转起来。所以你会看到好多人在批评.com热潮的时候有一种典型的送瘟神心态。其实,.com只是问题的一部分。.com只是泡沫的一部分。.com热潮只是IT产业变革和信息革命浪潮的一部分。.com泡沫只是美国等国家经济泡沫的一部分,.com危机也只是西方国家经济问题的一部分。我们甚至不能这样认为:是.com泡沫导致这些国家出现经济萧条。反过来,是经济本身的内在扭曲、矛盾导致了.com泡沫的出现。互联网、信息技术产业的小周期的波动取决于经济发展大周期的波动。

  最主要的一个例证是:即使在泡沫彻底破灭两年之后的今天,我们仍然看不到美国的经济有任何好转。相反,.com泡沫破灭之后,我们已经目睹了另外两轮泡沫的破灭。一轮是计算机类企业和通信设备制造商的倒闭、裁员,另一轮是电信产业的轰然崩塌。和.com泡沫相比,电信的泡沫据称有数万亿美元之多。所以,期望短期内回到景气状态是一种幻想。问题比我们想象的要晦涩的多,不简单是IT产业身市场供求关系的波动问题。把经济灾难简单归结为一个阿拉伯世界原教旨主义者的"谋杀"也不合理。安然、摩根之类的丑闻并不是"9.11"之后才开始产生的,投机资本从美国金融市场的抽逃早在几年前就已经开始了,遭遇厄运的还有其他很多行业,而不仅仅是互联网服务业。

 

  *日趋常态化:广义互联网革命更广泛、深刻

 

  第二个意义上的互联网革命比第一个意义上的互联网革命要广泛、深刻得多,如果说有一场互联网革命存在的话。而且,这场革命从一开始就从来没有放慢过速度

  新浪科技:近两年尤其是2002年以来,互联网在中国的发展特征和前些年相比有什么不同?

  胡延平:形势总体趋于好转。互联网越来越成为一个比较常态化的东西。过去是舆论热点、新闻焦点,包括价值、影响力在内的很多因素都被人为地放大、夸大了。有很多非理性因素在这股热潮里面。现在大家都已经回归到了比较理性的发展基础上面。

  新浪科技:怎么理解回到"常态化"?

  胡延平:可以从三个方面去理解。

  第一,单就狭义的互联网–互联网服务业而言,比过去更加健康了。从事这个行业的人的心态比过去更健康、更成熟。抱着一种做生意的态度,每天考虑的问题主要是怎么样为用户提供更好的产品和服务,怎么样更好地去创造价值,然后获得利润。投机行为比过去少,市场泡沫、恶性竞争因素也比过去少了。

  第二,广义互联网发展的重心,从过去的.com扩展为互联网信息技术在各行各业的应用。过去媒体、大众等所看到的,只是.com这个意义上的互联网,而没有太多地看到广义的互联网信息技术在各个领域的广泛应用。实际上后者的发展深度、受众广度和影响力度,比.com的发展要大得多。实际上,互联网信息技术的广泛应用已经成为我们通常所言的"信息化"的核心内容。无论是牵扯到的资本投入,以及与互联网相关的技术、产品、服务的种类,以及实际应用规模和产生的社会效益、创造的经济价值、对社会发展的影响,第二个意义上的互联网革命比第一个意义上的互联网革命要广泛、深刻得多,如果说有一场互联网革命存在的话。而且,这场革命从一开始就从来没有放慢过速度,并没有因为网站的兴衰而受到任何的影响。

  第三,互联网从底层来讲就是TCP/IP协议,从这个意义上讲几乎整个信息产业已经实现了IP化,也就是所有IT厂商已经全面完成面向互联网的转型,互联网已经成为这个行业、各行各业信息技术应用的普遍标准。在通信设备制造商那里,从话音向数据的转型已经完成,在计算机设备制造商那里,从服务器、路由器、交换机、存储、PC到外设等各个产品都被要求能够充分满足各种互联网应用。消费类数码产品正在成为一个子产业,在这里互联网已经植入每一款产品设计灵魂的最深处。家电厂商的行动稍微有些滞后。但是,我们看到家电产业的数字化、网络化潮流已经势不可挡。

 

  *仍然处于启动阶段:数字鸿沟日益拉大

 

  就国家与国家之间而言,新经济是一种富国现象,信息技术革命是一种发达现象。从中国内部而言,互联网是一种富裕现象,是少数人、少数地区的一种局部体验

  新浪科技:到现阶段为止互联网在中国的发展,您能不能用一些数字量化总结一下。

  胡延平:传统的统计方法,主要看网民数量、上网计算机数量、域名数量、电子商务交易额等指标。CNNIC的统计是,我们的网民总量截至2002年7月只有4580万,上网计算机数量为1613万台,CN下注册的域名数量是126146个。WWW站点数(包括.CN、.COM、.NET、.ORG下的网站)大约293213个。CNNIC的统计数据一向是很不准确的,水分比较大,一般都高于实际发展水平,所以实际情况要更差一些。

  如果非要用的CNNIC数据来作分析,我们的结论是:互联网在中国的发展仍然处于启动阶段,也就是说总的市场渗透率不到5%,其中人口渗透率只有3.27。网民在中国仍然属于小众,互联网商业、文化依旧处于我们社会的边缘地带。这是第一个结论。

  第二个结论是:中国与发达国家、中国内部不同地区以及不同人群之间的数字鸿沟正在日益扩大。很多人以为信息技术浪潮在中国有点热得过了头,其实与西方发达国家相比,我们在信息技术产业和信息化两个方面的差距都在越拉越大。就国家与国家之间而言,新经济是一种富国现象,信息技术革命是一种发达现象。从中国内部而言,互联网是一种富裕现象,是少数人、少数地区的一种局部体验。比如,北京、上海、广东三地的域名数量总和,一直占到了全国的半壁江山还要多。网民在当地人口中的比例也极不均衡。

 

  *宽带产业在中国还处于比较幼稚的状态

 

  窄带互联网服务业已经形成了一个相对清晰的三层结构。向真正的宽带时代的迈进面临着很多困难。宽带的商机比窄带大,问题也因此更多

  新浪科技:您前面提到狭义互联网、互联网服务业,它有哪些组成部分?

  胡延平:首先,互联网服务业已经裂变成为一个门类众多的小产业。最初只有接入以及基于接入的简单内容服务。如今,从网络、接入、托管、数据中心等最底层的基础服务,到带有虚拟电信业务特征的即时通信、邮件服务、网络电话、短信息、VPN的通信服务,再到互动传媒、在线娱乐、在线教育、虚拟社区、电子商务等应用服务,互联网服务业已经形成了一个相对清晰的三层结构。互联网服务业成为IT产业里头相对成型的子产业。2001年以来,在IP与电信的结合部、IP与企业信息化的结合部、IP与多媒体终端和家电的结合部,又出现了很多新的技术和商业形态。这里说的是窄带互联网产业,宽带互联网产业的构成更为复杂、庞大。

  新浪科技:宽带互联网已经喊了很长时间了,舆论已经宣布了宽带泡沫的终结。

  胡延平:注意,是宽带泡沫的终结而不是宽带本身的终结。在宽带互联网的技术、商业生态里面,计算机、家电、电信产业的融合程度与窄带不可同日而语,新技术也在催生很多全新的商业、应用,看惯窄带互联网的人甚至会感到陌生。我们甚至不能用窄带的眼光把宽带互联网理解为"一张网"。在这里,互联网服务业与电信、家电、计算机、传媒、娱乐以及其他各个传统产业的边界变得非常模糊,比如所有的电信运营商都是基于全业务竞争的互联网服务提供商,所以目前我们只能把未来的宽带生态系统简单划分为基础设施、网络平台和各类应用三个层面。由于宽带不一定象窄带那样是独立的一张大网,与传统话音网只是连通关系,所以我们向真正的宽带时代的迈进面临着很多困难。宽带的商机比窄带大,问题也因此更多。整个电信网络向NGN(下一代网络)的迈进、3G、4G等移
动通信标准的应用、无线互联网统一标准的确立、".net"等网络操作系统与web服务的发展、网格计算与P2P技术的成熟、计算力的大幅度提升与真正的宽带3C终端的出现等,有很多因素都在制约目前的宽带变革步伐,包括电信泡沫破裂之后的全行业危机。技术本身也是很有问题的,比如说目前的技术还不足以在宽带网络上提供电信级的高质量通信服务。再比如在未来全IP化要求的网络环境下,3G还适不适合作为下一代移
动通信的标准。总之,宽带互联网商业的发展不是个技术问题,不是IT产业一个产业能够决定的。但是反过来讲,技术方面还有很多问题。宽带还比较幼稚。

 

  *互联网发展是一场长跑,能量刚开始释放

 

  互联网比任何一种技术、手段、力量都能够最大程度的让每一个中国人置身现代社会、置身全球化时代的信息经济共同体。互联网已经很好的发挥了信息启蒙的历史推动作用

  新浪科技:现在回过头去看,1999年或者2000年,当时的那些预测、设想是不现实的?

  胡延平:当时的确有很多非常夸张的成分,相当一部分是各个企业出于商业炒作目的。但是反过来讲,现在来看当时所讲的很多东西,比如电子商务、新媒体等其实本身并没有错。只不过急于求成,话说得早了一点,说得大了一点,自己给自己上了一个套。所以说不是命题本身不合理,而是时间和空间不太合理。

  我始终有一个观点,互联网是一场长跑。这场革命经过5年、10年、50年的发展,肯定会非常深刻地影响到中国社会生活的各个方面。从影响信息传播手段、人和人之间的沟通方式开始,互联网有助于实现基于信息对称的权益对称,有助于整个社会结构从一元到多元的历史性转变,对于国民经济结构和企业素质来讲,也是一场巨大的提升。互联网比任何一种技术、手段、力量都能够最大程度的让每一个中国人置身现代社会、置身全球化时代的信息经济共同体。从1995年商业Internet在中国正式起步算起,互联网已经很好的发挥了信息启蒙的历史推动作用。很多中国年轻人关于新技术、新商业、新财富以及求知创业的梦想和冲动,曾经在一段时间内到达了极致。

  新浪科技:为什么讲互联网商业是一场长跑呢?

  胡延平:主要有这么三个原因。

  第一,从商业本身来讲,任何投资回报都需要时间。即使在别的任何一个行业,从投资到营利有一个过程,比如媒体一般需要至少三到五年。互联网服务业并不能例外。

  第二,整个互联网服务业在整个中国社会还是一个幼稚幼稚产业。它的市场基础还不够大,它所面对的用户群的消费能力还不够高,商业模式本身还有很多需要探索、创新和提高的地方。很多新的产品和服务需要开发。

  第三,互联网相关技术的发展其实才刚刚开始。目前相对幼稚的技术在很多方面还不足以支持大规模的商业应用,但是再过5年、10年的话,显然将会发生很大变化。比如底层协议从IPv4向IPv6转变之后,IP地址数量不足问题、安全问题将得到根本改善。另外,带宽也将会有突飞猛进的增长。另外,最关键的是基于宽带互联网的应用和服务,将会有非常迅速的发展。互联网商业从根本上是一个非常庞大的生态系统,这个生态系统只有一开始的一两棵树木或者是一两条河流是不行的,并不象一些评论家说的那样,规模效应。

 

  *最需要反思的不是商业、技术而是舆论和管理

 

  我们的社会一直缺乏这样几样东西。第一是科学精神,第二是多元、宽容精神,第三是纯商业眼光。互联网的春天还没有到来

  新浪科技:最近一些网站开始盈利,媒体分析认为互联网的春天来了,你赞同这种说法吗?

  胡延平:我不这么认为,互联网的春天还没有到来。很多人没有看到技术创新的巨大潜力和互联网发展的长期性。只是用一种短期眼光来看,简单用泡沫之类的字眼加以概括,显然是比较偏颇的。互联网进入中国15年以来,最需要反思的不是商业、技术,而是舆论的急促、管理思想观念的滞后,以及我们社会价值观的狭隘。过去互联网公司不营利不能说明什么,现在互联网公司营利了,也不能说明什么,因为这是一个动态和长期的过程,不能用局部的眼光去看待整个互联网的发展。比如过去互联网热潮刚起来的时候,说互联网如何如何的好,讲了一些非常过头的话,后来互联网泡沫开始破灭的时候,又有很多人口诛笔伐,恨不得人人落井下石;现在一些互联网公司开始营利了,一些人又开始讲互联网的春天来了。

  提问:从一个极端到另一个极端。

  胡延平:我们的社会一直缺乏这样几样东西。第一,科学精神,用一种系统、全面、客观、求证的眼光去分析、对待一件事情,量化的东西尤其少。第二,缺乏一种多元、宽容精神。对于新生事物,无论它发展得怎么样,常常不能够用一种宽容、理性、建设性、善意的长期眼光看着它茁壮成长;相反,恰恰是一些阴暗、丑恶的事物,却得不到应有的鞭挞和惩罚。第三,我们在很多时候还没有学会用商业眼光去看待周围的世界。而是用一种泛道德、泛文化甚至泛政治的眼光进行世俗批判。其实互联网在很多时候无非是一种商业,背后仅仅利益二字而已。

  

   
*资本过剩是互联网泡沫产生的根本原因

  

   
资本过剩危机的解决不是通过压缩实物经济的供给来实现的,而是通过压缩货币本身的价值来实现。资本泡沫比实物经济泡沫大得多,也可怕得多

  新浪科技:舆论总是在不断地说泡沫、泡沫。但是,泡沫究竟是怎样形成的?仅仅是当时有很多人员、资金都投入到互联网领域来吗?仅仅是投入太多、投机太多吗?

  胡延平:很多人把错误归结为虚拟经济与实物经济的错位,归结为电子商务、互联网是一场骗人的神话。实际上,我们看到的泡沫从本质上讲是资本泡沫而不是网络泡沫。是资本经济与实物经济的错位。资本过剩、过度投机造成的资本泡沫是互联网、信息技术产业经历大起大落的根本原因。纯粹从利益角度讲,互联网、信息技术只不过是上个世纪90年代中期以来资本市场的一个黄金题材而已。在这一点上,互联网于房地产、能源、交通行业没有什么区别,和今后的生物技术热潮也没有什么区别。

  西方发达国家经济的发展始终受三个因素的驱动:第一个因素是市场需求的拉动,第二个因素是技术、服务等商业创新的推动,第三个因素是各种资本投资的驱动。这三个因素不同的排列组合,产生了不同的或平衡或不平衡、或繁荣或萧条的经济发展状态。这一轮泡沫,最初的产生是因为网络信息技术的创新,技术创新成为资本市场的黄金题材,然后投资才大量进入这个领域。虽然中间技术创新、市场需求一直保持着适当的增长速度,但是和整个资本市场的膨胀速度、追捧力度是是不相匹配的。反映在企业这一边就是股价过高、市盈率奇高。泡沫越吹越大,最终无论出于获利出逃还是利空恐惧考虑,投机资本的抛盘都是必然的。

  这就是我们分析到的第一点原因,资本的过度投机。

  第二个原因,大量国际资本在过去十多年持续进入美国,近一两年又持续抽逃造成了金融市场的极度不稳定。美国经济在2000年以前保持了十多年时间的持续增长。这种繁荣使得全世界各地的资金都大批量地进入美国资本市场,仅中国政府购买的美国债券就有2000多亿美金。涌入美国资本市场的资本很大一部分进入成长性比较好、投机空间比较大的新兴产业。实际上所有新兴产业、幼稚产业,都曾经经过资本"吹大"的过程,否则一开始很难发展起来。但是,资本驱动和资本泡沫之间只有非常微笑的一点差别。一个产业的成长根本做不到完全没有泡沫。

  第三个原因也是最根本的一个原因,就是资本过剩。互联网泡沫只不过是资本主义经济在历史上曾经产生的很多泡沫当中的一个。是资本经济和实物经济之间的关系扭曲造成的结果。这是隐藏在深层次的问题的根本症结。注意,我们现在说的是资本过剩。如果说实物经济有泡沫、过剩还好说,牛奶太多把牛奶倒到地里去,纺织机器太多把机器都给砸了。但是,现在不是实物经济过剩,而是资本过剩。大量过剩的剩余资本在寻找出路。这种情况下如果爆发新一轮的经济危机,肯定是货币本身的危机。货币贬值、金融体系崩溃,导致经济崩溃。事实上从东南亚经济危机到拉美国家的经济危机,已经非常明显的表现出了这种特征。最后危机的解决不是通过压缩实物经济的供给来实现的,而是通过压缩货币本身的价值来实现。资本泡沫比实物经济泡沫大得多,也可怕得多。美国在本轮资本危机中的现实处境是摇而不坠。

 

  *环境改善:对内开放比对外开放更加重要

 

  中国经济在90年代后期以来为什么会出现很多问题,为什么讲改革进入深水区、经济发展存在失速危险,我认为比较重要的一点原因还是在于经济机制的一些深层问题

  新浪科技:您觉得咱们国家现在的信息技术、互联网发展环境怎么样?

  胡延平:现在的环境比两三年前好。政府对待互联网、信息技术的态度,其实这两年有了非常大的变化。原来对很多中国人而言互联网如同洪水、猛兽,网络媒体也一直处于非常敏感的发展地带。现在是如何为我所用,如何利用互联网、信息技术这种先进手段更好地进行社会治理等工作。另外,信息产业管理政策跟过去比比较开放。尤其是信息化带动工业化的战略国策出台以后,以及中国加入WTO以后,这方面有了比较大的改变。在破除电信垄断等方面已经卓有成效。前几年互联网服务业如果管制少一些,其实可以发展的更好。

  但是也有一些很不尽人意的地方。比如对内开放比对外开放做的差一些,民营资本进入信息产业关键领域还是有很大障碍。实际上,对内开放比对外开放更重要。首先应该是对内开放,然后才是对外开放,蛋糕总应该先让自己的人吃,然后再让外头人吃。不然没道理。

  对内开放应该在这么几个方面有所突破:第一是资本市场的开放,促进产业、资本对接,打通经济发展血脉,繁荣新兴产业,为国民经济塑造新的增长点;第二是互动信息传媒市场的开放,促进新老产业融合;第三是电信产业的高度开放。这三个领域的对内开放的力度要加大,对外开放有些方面倒是可以缓一缓。

  新浪科技:实际上这几个方面大家都抱有很大的希望。

  胡延平:是呵,越快越好。中国经济这么多年来为什么一直保持着这么高的增长速度,我认为部分原因在于过去的不发展。基础太薄弱,底子太薄,有太多人想要赚钱,有太多人想要创业,有太多东西需要松绑,而一旦稍微放开便会释放出巨大的能量。但是中国经济在90年代后期以来为什么会出现很多问题,为什么讲改革进入深水区、经济发展存在失速危险,我认为比较重要的一点原因还是在于经济机制的一些深层问题。比如在中国,资本严重过剩与资本严重短缺同时存在。银行里面的钱多的没有出路或者说没有好的信贷、投资、保值增值渠道,很多企业却上天无路、入地无门,找不到扩大再生产的救命钱,股市本来是很多的资本、资源配置枢纽,但却时常成为一些投机分子的圈钱机器。资本市场与产业经济发展之间的链条在很多时候处于断裂状态。很多肠梗阻是人为造成的。

  所以,我们真的希望互联网服务业、信息产业在中国的发展环境在各方面都能够有明显改善。只有这样,我们的一些战略目标才能够实现。

  对话背景:1987年9月20日,钱天白教授发出了中国第一封电子邮件,主题是"越过长城,通向世界"八个字。正像这封邮件主题所"暗示"的那样,互联网在中国的发展超越了技术、人群、国界以及文化等许许多多"边界"。15年来,尤其是1995年商业Internet正式起步以来,互联网所掀起的资本狂飙、财富冲动、创业热潮、观念摩擦、体制碰撞、新媒体神话乃至最具戏剧性的泡沫破灭等社会冲击波,曾经冲撞过每一个国人的心灵。互联网对我们的启蒙,不仅仅在于技术商业层面,我们从互联网上面获取的,也不仅仅是一些内容信息。

  迄今为止,互联网在中国社会依旧处于小众、边缘状态,但是主流人群、核心媒体对互联网的关注却大大超过了互联网本身能够创造的价值。也许互联网背后代表的不仅仅是一种新经济,更是我们生活和工作的一种全新的商业秩序和经济生态。当然,这种新的生态迄今为止依旧是不完整、不清晰的。所以,在整个启蒙完成之前,互联网一直是我们的彼岸。

  互联网获得如此之多的关注,更多原因在于利益而不仅仅是注意力。新技术的确正在改变传统的商业格局,新的生产力冲击着原有的利益格局,信息化对于市场化进程的直接推动作用显而易见。经济存量的切分与市场增量的争夺,以新旧产业在资本市场的不同待遇得以体现,以新旧企业制度转换过程中的权益分配得以体现,在新老产业的优胜劣汰中得以体现。一个"洗"字曾经非常准确地概括了眼前已经发生的一切,洗钱、洗出局……总之,都是洗。最浅层次的利益区分,来自于数字鸿沟,那些信息技术的拥有者和信息强势的获得者,在与其他人群的竞争中处于空前优越的地位。人群分化、组织分化,互联网改变了很多东西。

  厉军:北京曙光天演信息技术有限公司总经理

  2001/07/10

  对曙光来说,由高端产品向中低端延伸,在某种程度上标志着企业的重新定位:为了打开中低端服务器市场,曙光要面对重新构建自己的用户群、市场体系、渠道销售体系等一系列的新问题,同时也将面临更多的来自不同层面的竞争对手。作为为数不多的从国企一步一步走出来的企业,曙光可以算作是国有企业中比较成功的。借壳深科技上市更为曙光赢得了来自资本市场的支持。转型和上市之后的曙光,依然会继续遵循被认为是最适合自己的技工贸发展策略来角逐市场

  重新定位市场角色

  我们要靠低端机在业界创造更大的影响,铺开市场。过去服务器提供商被放在过于重要的地位,今后将会花更大的精力加强后两个SP

  胡延平:曙光的产品线正在由高端向中、低端延伸,相关的产品进入市场也已有相当长时间了。如果现在做一个阶段性总结的话,你认为这一策略的效果如何?

  历军:市场的反应还是很好的。在高端方面,我们产品的知名度比较高,但是仅靠我们的高端服务器不能获得很大市场占有率。我们要靠低端机在业界创造更大的影响,铺开市场,有更多的人知道曙光,对高端机的销售也是一种促进。而高端产品,要保证过去的市场份额,并且能带动低端机的发展。

  胡延平:曙光进军低端产品市场,是否因为在服务器市场中低端产品相对好做?

  历军:对曙光来说,不存在低端产品好做的问题,相反,对我们来说低端机可能更难做。一个是市场方面的问题,低端产品针对的用户群与高端有很大不同,而且我们希望自己的产品有曙光的特色技术,有足够高的技术含量。另一方面低端机虽小,但“麻雀虽小,五脏俱全”,所花费的人力、物力和精力并不少,必须做得非常完美,否则很难与IBM等的产品进行竞争。高端产品的市场竞争虽然也相对激烈,但完全是硬碰硬,靠的是产品实力。

  胡延平:曙光公司的利润在不断提升,从500万、700万到2000年的1700万,今年曙光希望达到什么样的目标?

  历军:我们今年高性能服务器的营业额应该是3~4亿元,最终肯定会超过这一数量。高端产品在保持现有市场占有率的条件下,会继续扩大;低端产品的附加值相对较低,其快速增长不会带来利润的大量增长。另外软件可能是一个相对比较大的利润来源。去年曙光公司没能上CCID的排行榜。今年我们的目标是要进入排行榜前10名。

  胡延平:今年服务器市场有很大变化,大家都在推IA64,它是否会成为市场的主流?曙光是否也在关注IA64的发展?

  历军:我个人认为现阶段IA64不会极快地大量占有传统市场,一统江湖。从IA32转到IA64有很大差别,在体系结构上、操作系统上和应用软件上,都有很大变化。这种变化需要时间来检验。IA64综合了很多优点,发挥出了英特尔IA结构的很多优势,HP多年开发RISC的大量经验和优势也包括在内,因此将来会很有竞争力,会成为一个主流,因为英特尔与微软加起来本身就是主流。对于IA64我们也会投入很大精力进行关注,我们很早就已经开始从事相关的工作。

  胡延平:曙光目前在服务器市场的主要竞争对手包括哪些企业?

  历军:在低端PC服务器上,国内主要竞争对手是联想与浪潮。浪潮与我们比较相近,而联想有很好的渠道,其服务器由PC带动增长。国外的竞争对手主要是IBM、HP与Dell;中端主要竞争对手有Sun和IBM,Sun在其传统的教育、科研、银行等领域拥有很大的优势;高端上的竞争对手是IBM与SGI,其中曙光能够拿到25%的市场份额。

  胡延平:曙光在向中低端服务器市场拓展后,渠道的建设有何变化?

  历军:曙光原来做直销时,基本没有低端产品,完全在中端以上。现在做低端产品靠直销实现量的突破是不可能的。转做低端以后分几个层次,低端、中端产品靠渠道,高端产品还是靠直销。我们从去年开始做渠道,去年一年是个转换过程,成绩不是特别理想。从今年年初看,渠道的作用开始显现。从3月25日开始到现在,已经达到去年整年的销售水平,这仅仅是指渠道,还不包括大客户。如果将重点行业的推进包括在内,到目前为止的销售量和销售额已经是去年的若干倍了。

  胡延平:曙光提出了3SP的概念,这一定位目前有无变化?

  历军:3SP的第一个SP,即服务器提供商的角色是毫无疑问的,但我们今后将会花更大的精力加强后两个SP(解决方案提供商和服务提供商),三足鼎立,支持曙光的局面。任何一条腿的短小,都会导致倾斜。比如今年服务器的卖法就与过去有所不同,我们会加大这方面的投入力度,开发针对大行业的解决方案。

  发挥技术与资本潜力

  在过去,很难看到曙光在资本运作方面有很大的举动,今后这种运作就成为可能。曙光与计算所之间是种非常紧密的联合,公司与科研机构相互促进,共同发展

  胡延平:曙光借壳深科技上市后,整个业务结构上有何变化?

  历军:借壳上市将给曙光带来很大影响,而且更多的是正面影响。在过去,很难看到曙光在资本运作方面有很大的举动,今后这种运作就成为可能。曙光公司虽不是很大,但在NASDAQ的一个名单中,曙光被评为第一类企业,是最具发展潜力和最适宜投资的企业。

  曙光国际将要成立曙光深圳和曙光北京两个公司。曙光深圳紧邻香港,在北京与香港之间的操作有些便利条件,但曙光主要的业务还在北京。

  胡延平:可以说,借壳上市是曙光整个资本运作的一个阶段,曙光北京是否存在单独上市的可能?

  历军:有这种可能。一种可能是经过一段时间,曙光北京发展到相当规模,会在香港分拆上市。但也不排除曙光北京直接在国内A板上市的可能。这要取决于我们今后的发展与运作。

  胡延平:作为为数不多的从国企一步一步走出来的企业,曙光下一阶段的发展方向如何?

  历军:曙光所走的路是国有企业中相对成功的模式。像曙光这样的高科技企业,在没有发展成为超级企业的情况下,要做到长期发展,不能仅仅依靠国家的支持。同时,如果科研机构产品不能形成产业,科研和科研人员本身的价值就很难得到体现,无法调动科研人员的积极性。曙光与计算所之间是种非常紧密的联合,在技术和资金上面,公司与科研机构相互促进,共同发展,形成纽带关系。资本上面,在市场融资后,公司与科研所之间绑得会更紧密,曙光公司会得到发展,也会给后台的科研人员提供与市场接轨的待遇。

  胡延平:曙光过去一直走的是技工贸的模式,现在是否仍然会坚持这一方向?

  历军:技工贸的道路不一定适合每个企业,但我们认为是最适合曙光的。从长远的发展来看,这个模式是不会变的。联想虽然走的是贸工技模式,现在已意识到科研的投入非常重要,企业要继续发展,没有技术作后盾是不行的。现在联想在‘技’方面的投入还是很大的。今后曙光技工贸的排列顺序是不会改变的,但不同时期会有不同侧重。

2001年12月

  吴军:美国凯创系统公司中国区总经理

  在去年分拆成立的四个独立运作的子公司中,Enterasys继承了凯创的主要业务,并拥有了凯创原来的650个重要产品的技术专利,经过调整的凯创业务增长已经由原来的40%上升到了80%,在中国已经达到100%。虽然目前并没人真正知道网络最终会将我们引向何方,但凯创还是很清醒地认识到市场就在企业——只要企业应用技术能带来效益,IT产品技术的提供者也就能获得收益。而在这一过程中,凯创的策略是“阵地站”,而非“扩张战”,用凯创公司中国区总经理吴军的话来说,“我们的优势在于技术,所以我们还会继续以产品、技术、方案为核心,继续发挥我们在技术上的优势”。

  胡延平:今年春天随着纳指的震荡,许多公司的经营都受到了市场的严重影响,凯创受到的影响似乎不是特别大?

  吴军:从1980年成立到今天,凯创一直是一个非常传统的公司。在IT行业飞速发展之时,凯创没有赶上这股潮流,但这也使得我们有时间、有机会将技术做得更好,研发出650项专利,积累了诸如朗讯、北电、美国政府、宇航局在内的一批大客户。这些客户要求技术提供商不仅要具有领先的技术、优质的服务、能够着眼于未来发展,还要具有良好的稳定性。虽然我们的效益可观,但发展速度显然不及其它大型IT企业。去年纳斯达克指数达到最高峰前,思科、朗讯和雅虎这样的公司市值以200%的速度飓升,而注重稳定的凯创因成长速度不能满足投资者的要求,承受了不少压力,难以保持凯创股票价格的稳定。在过去的一年里,我们进行了内部整顿和调整,把凯创分拆为四个部分,将成长性好的业务划分出来,Enterasys继承了凯创10亿美元资金和技术专利,从市场抗风险能力来看,凯创的这一战略是完全正确的。

  从资本来源讲,在全球经济形势良好的时期,资本对IT业起着明显的推动作用,从而导致诸如北电、朗讯这样的企业连续5年高速增长,这是一种发展的模式。但是凯创也发现依靠商业信贷隐藏着巨大的风险,所以凯创在资金上没有寻求商业信贷,在股市缩水后,由于没有厂商信贷造成的债务压力,凯创的股票反而超过思科20%。

  胡延平:在过去的十年中,IT技术的发展刺激了IT市场的迅速成长,引起经济过度膨胀,但人们并没有真正找到正确的经济模式。凯创对企业IT支出的热点和市场发展方向是如何判断的?

  吴军:是的,计算机网络是IT发展的方向,但现在没有人真正知道网络会把我们最终引向何方。现在IT企业就象没带地图的旅行者,不知道将来会在什么地方。但凯创还是知道市场在那里,市场就在企业。只要企业应用技术能带来效益,IT产品技术的提供者也就能获得收益。在未来IT模式不明确的情况下,我们能做的就是着眼企业信息化需求,提供产品服务。一个赢利的传统企业投资IT设备可以带来新的效益,那么这就是合理的投资。凯创把这种理性的采购作为市场的重点,为企业增强竞争力打好基础,这就是我们的市场所在。

  胡延平:在行业信息化的大背景下,企业的IT应用共有三个层面,一是战略管理层面,二是业务层面,三是企业的信息基础框架、产品应用层面。而IT应用的一个重要方面就是企业数据网,这一应用和其它IT应用相比是最基础的,就目前企业数据网建设的情况来看,国内企业有哪些需求,凯创对市场有何预期?

  吴军:虽然世界IT市场需求不旺,但由于中国上半年高达7.9%的GDP增长速度,西部开发、南水北调、青藏公路、三峡工程的带动,国际资本市场闲置的风险投资也会进入中国,从而令市场相对活跃。我认为新的需求会在政府、教育、制造业、医疗行业,这些领域应用企业数据网可以更显著地提高效益。作为决策机构,实时的数据传输对政府提高效益有着巨大的意义;教育对带宽和技术有无限的需求;IT技术也能帮助医疗机构提升服务的质量和档次。与从前相比,IT企业要想获得效益就必须先让企业获得实际效益。

  胡延平:从企业数据网的角度看,中国市场有何变化?

  吴军:中国市场有一定的增长,但发展速度比前两年要慢一些。这是因为企业用户和政府机构在网络搭建上已经日益成熟。近年来的网络建设不仅带动了市场,积累了经验,更令企业成熟起来,从单纯关注技术指标转向更加关注应用效益,注重对业务提升的帮助。中国IT市场还需要一个培育的过程,不能单纯依靠人为政策的推动。

  胡延平:现在包括IBM、北电在内的许多IT企业的业务重心都在向服务、咨询转型,凯创如何看待这一趋势,是否仍将以产品技术和方案为业务核心?

  吴军:在前两年互联网快速发展的过程中,企业应用的一个误区就是单纯以技术数据考量产品,追求技术的先进性,而现在企业更关注网络技术的实际应用。作为产品技术提供商,凯创不是给用户一个统一的模式,而是会根据用户的不同需求提供全面的解决方案。同时,我们的产品和服务还要面向用户,因为用户不可能完全理解和掌握技术,凯创个性化的网络服务则强调移动性,这一技术不受市场环境影响,具有广泛的应用前景。思科放弃了技术特长,去以服务同北电网络争夺市场,这在一定程度上导致了思科现在的困境。IBM能够通过服务赚取巨额利润,但凯创则不是通过服务来赢利,我们的优势在于技术,所以我们还会继续以产品、技术、方案为核心,继续发挥我们在技术上的优势。但同时我们也在和SAP、微软这些应用厂商合作,为客户提供端到端的服务,满足企业对于服务的需求。

时西忠:方正电脑公司总经理

  2001/08/10

  新官上任三把火,时西忠刚刚就任方正电脑公司总经理之后对企业进行了三项调整。一是业务调整。原来方正强调产品,今后将转变为方案+产品的应用模式。其次方正仍然强调渠道的扁平化,今后商用电脑的渠道会按大行业划分,服务器以技术力量较强的北京产品部推广为主,用顾问型的方式扩大推广力度,各地渠道信息进行配合;家用电脑将广泛布点,建立专卖店、连锁店、卖场;笔记本电脑将在各地找专门的代理商专作笔记本电脑的销售。再次就是组织架构的调整。首先是强调以产品为中心,以客户为导向来加大产品事业部的力度,产品部将集合研发、市场推广进行内部管理,它将成为利润中心,更多的决策权下放,有更多权限,对客户的需求产生应变、反馈。北京的职能机构明年将变为横向的对内服务部门,财务、体制管理、物流、人力资源都是所提供的服务。变成一纵两横的体系结构,综合纵向的产品机构与两个横向的服务部门、销售平台的优势。这样的结构有可能造成管理难度的加大,但是方正电脑将继续鼓励各部门间的配合、利用绩效考核的手段来降低这一难度。

  胡延平:方正以往给大家的印象比较低调,不善于炒作,而且会不时爆出一些负面消息,但在业务上增长却很快,以至于个别难以撼动的PC大厂商在方正的追赶下也感到了压力。在与可口可乐联合促销后,方正在二、三级城市的品牌知名度达到了72%,品牌首选率达到28%,方正是如何做到这一步的?

  时西忠:我觉得方正电脑的发展模式与别的PC厂商不太一样。比如联想,在业务模式上强调的是分销,建立一整套渠道体系。五年以后,方正电脑面世。那时比较大的经销商伙伴都在做康柏、HP等等,方正作为新生品牌没有这方面的优势。因此,我们当时通过两个模式销售,一种是直销,通过北大方正电子公司在全国各地三十余家分公司的计算机部来销售,而且方正电子主营排版系统,本身就面对直接客户,有强大的销售能力。同时,我们的电脑还有分销,也是由各地的方正电子分公司去发展分销渠道。因此我们是直销+分销的混合销售模式,以直销为主。但我们也看到,如果我们做通用产品,量化销售,直销就不能解决问题了,因此在1998年,方正集团控股上海延中时,将方正电脑的业务从方正电子中剥离出来。资产的剥离带来更大的转变,一是我们的销售模式改变为只做分销,同时也实现了组织结构的调整,把原来方正电子各分公司的计算机部的人员剥离出来成立方正电脑公司在各地的代表处。这些代表处完全受控于方正电脑公司,并在当地大力发展方正的渠道。所以1998年是方正电脑业务发展的契机,实现了业务模式的转型和组织架构的调整。由于做直销出身,方正对客户的理解比较深刻。同时由于我们找到一些大分销商,便根据我们企业的发展特点和发展阶段,建立扁平化的渠道,厂商——代理商——客户,广泛布点,减少了流通环节。

  第二点,方正电脑在各地有办事机构,因此在一些具体的项目上,电脑公司的代表处作为厂商代表直接与客户接洽,去做工作,给用户的感觉不一样。另外我感觉方正电脑的一个优势是我们产品一直保持着价格上的稳定。为我们的品牌建设及影响客户购买方面产生了积极的效果。总的来说,我们一开始就明确了公司和产品的定位。

  胡延平:现在看来,方正电脑的管理体系做得比大家想得要好,方正电脑的资金周转、库存周转非常快速而健康。

  时西忠:我们1999年进行了组织结构的调整和销售模式的转变。当时面临的问题就是,企业规模加大时怎么办?存货的周转和应收款的周转是非常重要的,业界就有人在这个问题上栽了跟头。因此我们也重点抓这一块。我们的管理体系是与绩效考核密切相关的。1999年,我们要求各地代表处不许做直销必须做分销,成为当地的物流中心,为代理商提供技术和销售支持。我们对代表处的考核指标不仅仅是销售额和销售量,同时还有多个考核指标。一是产品方向系数,我们需要把量做上去,但同时要实现各种产品包括家用电脑、商用电脑、笔记本电脑与服务器产品的全面、均衡发展。在财务方面,包括对存货周转速度,应收款周转速度,毛利率以及销售费用率等四个方面进行考核,我们还建立了与绩效考核相配套的激励系统。这种管理模式的运用使得公司在实现销售高速增长的同时,保证了企业持续、健康的良性发展。方正电脑公司这种简单的职能型组织结构,确保了各业务领域资源的充分运用,从而为实现方正电脑这两年的高速增长提供了组织保障。

  胡延平:俗话说新官上任三把火,尽管你不是新官了,但对于下一步方正电脑的发展一定有自己的计划,包括管理上的、运营上的。

  时西忠:当前IT产业生存的外部环境发生了变化。包括市场需求的变化,新技术新应用带动的产业调整,以及中国加入WTO的利好因素,都给IT产业带来新的机会。

  从内部来看,方正电脑也经历了不同的发展阶段,目前公司的规模已达到1999年的4-6倍,基于这两方面考虑,我有三个方面的调整计划。

  一是业务调整。原来我们是强调产品,今后要转变为方案+产品的应用模式。具体的比如服务器这一块,我们的咨询、软件开发、解决方案一再加上产品,这些业务合并在一起,成立一个新的部门来满足客户的需求。

  随着业务模式的调整,渠道也要与之配套。我们仍然强调渠道的扁平化,但与1999年1月的渠道建设已经发生了许多变化。用户的需求层次在提高,产品如果没有附加值就会处于劣势地位。今后,商用电脑的渠道会按大行业划分,需要代理商把行业做深做透;服务器以技术力量较强的北京产品部推广为主,用顾问型的方式扩大推广力度,各地渠道信息进行配合;家用电脑将广泛布点,建立专卖店、连锁店、卖场;笔记本电脑将在各地找专门的代理商专作笔记本电脑的销售。这样的渠道建设与两年半前相比有很大改进,我们认为处于不同发展阶段的不同产品如果不分厚薄的使用单一渠道将达不到最好的销售效果。

  接下来就是组织架构的调整。简单、纵向的职能化管理结构在公司规模较小、产业环境变化不太快时是最有效的方式,但是目前方正电脑的规模已经比较大了,而且PC行业的竞争加剧,产品生产周期越来越短,应用也越来越快。根据这种变化,我们也进行一系列策略调整。首先是强调以产品为中心,以客户为导向来加大产品事业部的力度,产品部将集合研发、市场推广进行内部管理,它将成为利润中心,更多的决策权下放,有更多权限,对客户的需求产生应变、反馈。北京的职能机构明年将变为横向的对内服务部门,财务、体制管理、物流、人力资源都是所提供的服务。变成一纵两横的体系结构,综合纵向的产品机构与两个横向的服务部门、销售平台的优势。这样的结构会造成管理难度的加大,方正电脑将继续利用绩效考核的手段来降低这一难度,鼓励各部门间的配合。

  还有一点,在4月26日公司召开的全体干部大会上,公司提出了“价值创造工程”的管理理念,并通过开展TQM(延伸全面质量管理活动)对现有流程进行改进,以提高各部门运作效率。因为只靠销售和产品方面的优势不足以使企业立于不败之地,企业是一个有机的价值系统、一个生态系统,公司应提高各个环节的流程质量,并对流程进行优化。比如说人力资源的配置,要看各部门间是否有岗位重叠,有重叠的就合并;再比如改变部门工作的流程。目前公司一些职能部门的工作流程是串行结构,流程虽然清晰,但整个过程中有等待。我希望通过改变流程来取消这种等待。只有各个流程都提高质量,才能降低公司的整体运营成本,从而使公司在竞争中取得优势地位。

2000年11月

  作为中国思想、学术、产业界信息、网络发展前沿的冲突与分化问题的首次集体回应,"跨越数字鸿沟"高层研讨会11月3日在京举行。会议由本报网络版联合《电子商务》、《互联网周刊》等专业媒体主办,IT业界知名产业分析人士、知名经济学家、企业首脑及30多家新闻媒体100余人出席。

  数字鸿沟(DigitalDivide)问题是在全球数字化进程中,不同国家、地区、行业、企业、人群之间由于对信息、网络技术应用程度的不同以及创新能力的差别造成的"信息落差"、"知识分隔"和"贫富分化"问题。前不久《北京青年报》推出大篇幅专题文章提出此问题以来,引起国内外各界的广泛关注,数字鸿沟问题成为新的舆论焦点。

  会议采取圆桌对话形式,由本报记者胡延平主持。与会者发言非常踊跃。经过深入细致的研讨,与会者普遍认为:数字鸿沟问题已经成为信息时代的"南北问题",1990年以来中国与发达国家数字差距已经越来越大,中国社会各方应该高度重视这一问题,要携手跨越数字鸿沟、消解数字冲突,从而把握数字机遇。此外,大家认为,中国的信息化正在从表层转向深层,以新四化为核心特征的第二次现代化值得关注。

  在长达两个多小时的踊跃发言中,与会人士无不对数字鸿沟问题深表忧虑。中国信息协会常务副会长高新民在发言中指出:信息技术、网络经济为什么对整个社会和经济会产生那么深刻的影响,最关键的问题是它的本质—使社会、个人获取知识,获取创新思想的能力发生了变化。珠穆朗玛电子商务公司董事长王峻涛说:

  "有一个看法我到现在还没有改变,互联网一定是经济发展的一个主要推动力量,一定会成为产生数字鸿沟的一个主要原因。谁对互联网泼凉水,历史将证明他在犯罪。我们一定要注意这个提法是数字鸿沟,不是数字差异。如果仅仅是一个差异,一个数量上的差异,这个事还比较好办,但如今它不是一个差距,不是一个落差,而是一个鸿沟,已经发生了质变。"

  天极公司总裁李志高认为:数字鸿沟和数字化方面的差距,不仅是技术问题,也是一个社会问题。它牵扯到整个社会的贫富差距、信息资源不足和资金、文化、就业生活质量等问题,仅仅讨论数字鸿沟问题,很难就事论事解决问题。

  IT评论家姜奇平认为:国内有一些人争论,信息社会是不是一场骗局,与此形成鲜明的对照的是,美国正在发动一场近似疯狂的数字大跃进。现在我们面临两种选择,或者是上眼皮和下眼皮一合,认为根本就没有这个鸿沟,不承认,根本不存在数字化社会,但结果是被动的,会落后、挨打。

  知名IT评论家胡泳认为:信息通信技术作为二十一世纪最强有力的动力之一,现在正在成为非常新的一种财富的源泉。但是,新经济目前基本上还是一种富国现象。发展中国家大部分还处在信息贫困当中。

  中国互联网大赛组委会胡建生秘书长发言指出:"中国互联网大赛的举办目的,换句话说也是为了填平鸿沟。值得注意的是这次’十五’规划把信息化提到很重要的位置。但是宣传方面我觉得还是相当的不够,我们在这方面应该做更多的努力。"

  著名经济学家钟鹏荣为数字鸿沟问题的解决提出了四点建议:第一,西部开发要网络先行;第二,政府支持要政策先行;第三,产业发展要资本先行;第四,跨越鸿沟需要教育先行。微软(中国)有限公司副总经理刘凤鸣先生讲道:"高速发展的信息时代造成了数字鸿沟的现象。但是与此同时也使我们有机会有可能来跨越这个鸿沟。这个事情需要社会各界的支持。信息产业应该起一个带头的作用。"

  IT评论家方兴东从全球化角度分析数字鸿沟问题时认为:"如果两年以后当国内互联网用户市场大部分落到国外公司手里头的时候再谈这些问题,形势就会非常严峻了。"《中国信息报》黄一丁发言指出:数字鸿沟问题不单是一个数字化问题,要把IT问题当成一个社会问题来看,我认为是对的。

  著名学者吴伯凡在会议最后发言指出:最近IT业比较冷清,这样题材的、大规模的研讨会还是比较少见的。这时候我们来开这个会,主要是想解决一个问题—由于资本的过度介入或者说网络公司过分的资本游戏,而导致网络经济的低潮,由此也使得由来已久的—尤其在中国由来已久的对于网络、信息的妖魔化的势头有可能加强。这个问题需要澄清。

  万平国、王树彤、张伸宇、赵瑞、史颖波、张向东、刘韧、邹剑宇、李学凌、刘竣、张秀斌、卫亚军等各界人士也参加了此次会议并发言。据悉,此次研讨会之后"数字经济与数字生态2000高层年会"也即将召开。(胡延平)