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2009-08-02

  柳传志:联想控股公司总裁
  2001 05 25

    随着“第三联想”—联想投资有限公司的成立,联想的柳传志时代从业务运营、资本运营正式步入运营资本阶段。从联想集团业务一线退居联想控股公司总裁这个被人们理解为业务二线位置的柳传志,其实才刚刚进入他企业生涯的第二个阶段,而且状态很好。如果成功,柳传志将是中国第一批从产业、实业企业当中走出去的资本强人。

  大联想水到渠成

    现在这个大联想的概念我一直没有提过,我觉得它是一个水到渠成的过程

    国外企业特别注重业务本身,而联想对人的因素特别关注。实际上如果人不到位的话我是不会将联想分拆的,风险投资公司也一样

    企业的发展过程没有一个固定的模式,不能拿国外的模式去套,要根据业务的需要随时进行组织架构的调整

    胡延平:今天的主题我想分为两个部分,第一部分是大联想,这牵扯到整个联想从去年到今年组织结构和业务的调整;另外一部分是产业资本,联想现在做的第三家公司,叫风险投资也好,叫战略投资也好,大家都认为是产业资本。过去大联想的意思是说以联想公司为核心,合作伙伴、整个渠道都是联想业务体系的组成部分,现在这个大联想是什么意思呢?我的理解是以联想控股为核心,包括多家公司、多个业务方向、多个渠道、多个经营策略的这么一个大联想。我感觉从去年的拆分开始,这个大联想的思路好像突然被打开了。原来是一个业务在市场里一直杀下去,现在感觉就非常地开阔,而且在操作上有一种自由扩张的味道。

    柳传志:以前讲的大联想概念,确实有从渠道方面统一考虑的意思。现在这个大联想的概念我一直没有提过,我觉得它是一个水到渠成的过程。现在做的风险投资公司会选择最好的业务、最好的团队,把它带到整体业务中去,然后控股公司再精心加以扶持,形成一个新的大企业的雏形。这方面做成功以后,才能逐渐形成一个控股公司的核心。现在对这件事下结论还为时过早。

    胡延平:方向是明显的。

    柳传志:对,其实我们是在做拆分,在准备过程中的确有这种考虑,但是现在做起来又为时过早。

    胡延平:记得1998年采访您的时候,您谈到联想的500强策略,也就是说有一个量化的目标。当时我也曾经问过您联想实现这个目标的总体策略是什么?是一家公司做呢?还是通过多家公司来做。但是现在看来整个联想的架构调整并不象大家想像的那样是先做好一家再去做另外一家,并不是一个简单的一和二的关系。业界许多人认为联想分拆的主要因素是业务上有抵触,但我的感觉是这次分拆还是遵循了联想从裂变到聚变再到裂变的一贯思路。联想刚刚创业的时候,是一个小聚变,集中到一点上寻求突破,随后多个业务部门开始发生裂变,完成以后又是聚变。聚变的意思就是重新整合,然后又裂变,前前后后经过了一系列分分合合的过程。

    柳传志:对,其实联想的成长过程与国外的大企业有所不同,不同在哪?国外企业特别注重业务本身,而联想对人的因素特别关注。国外有一句话:“一个企业如果做PC就不能做网络,做硬件就不能做软件”,要专一才能做得好。不过联想的发展过程中会遇到这样一个问题,中国的市场还很狭小,如果你只做一个领域,想做大的话必须要到世界市场上去竞争。我们目前不想过早地进入世界市场,这并不是说我们不想进入世界市场,而是不能过早,过早进入的话就会受到很大的损伤。所以要在中国市场立足就一定要多样化,这里面有三个方面的制约因素,第一是资本;第二是领军人物;第三是组织架构。对于联想来讲人的问题特别地重要,实际上如果人不到位的话我是不会将联想分拆的。风险投资公司也一样,如果不是有比较成熟的领军人物,肯定不能上。所以联想现在主要关注的,一个是组织架构的问题,一个是领导人的问题。

    胡延平:四月份的时候和杨元庆、郭为那里也有许多接触,了解到神州数码和联想电脑现在的架构发展都可以概括为事业分部、业务群组。我的感觉是这种结构调整更多地是朝着子公司的方向发展,这里面是否也蕴涵着并不分拆的想法?

    柳传志:这个不好说,要看他们自己的发展,有很多东西是在发展中不断提高认识的。他们目前的总体模式未必一定要走分拆道路。但是如果遇到一些特殊的问题,比如两个业务很不搭配,那么也只能考虑分拆。

    胡延平:也就是说现在的业务群组也好、事业部也好,都是针对市场的需要进行业务上的调整。那么现在谈到大联想,回过头来您怎样看以往的“在赛马中识别好马”、“大船战略”以及“IT多元化”这些思路?

    柳传志:应该讲企业的发展过程没有一个固定的模式,不能拿国外的模式去套。但是当业务复杂到一定程度的时候,要变成事业部体制或者矩阵体制,这是一个必然趋势,所以要根据业务的需要随时进行组织架构的调整。不过有的时候也必须显示出领导的决心,比如像大船结构,当时这并不是中关村企业的主流做法。当时的主流是搞批文,每个公司下面的子公司都有自己的进货渠道和财务系统。我们坚决遏制了联想内部的这种倾向,如果走那条路的话就没有现在的联想了。

    胡延平:我在和杨元庆聊的时候,他也讲到今后联想集团从整个体系上看依然是大船的结构,矩阵的体制。

    柳传志:矩阵的管理模式可以用一个好的平台来支持若干个业务,可以有很大的发展空间。所以未必一定要切割成子公司的方式。

    胡延平:即使切割成子公司后也不是纯粹意义上的子公司,而是一个综合竞争力保障体系,是一个矩阵形态的平台。

  资本运作重在基本面

    我只是认清了股票的价格由两部分组成,一个是基本面部分,另外一个是受环境因素影响的部分。我始终坚持把基本面做好,只要是影响基本面的事我都不去做  到目前为止,我觉得自己还是一个做企业的人,至于资本运作主要是企业的发展到了这个程度。实际上我对那些股市衍生物一直都没上过心。我更多的注意力还是放在企业发展规律上

    胡延平:第二部分我们可否来谈谈产业资本。这块实际上和上面比较相关。联想过去的发展始终是以业务为基础,以市场为方向,但在具体的运作上还是业务发展得最早,然后是企业运营,从99年开始进入资本运营,现在则是运营资本。联想控股从字面上理解实际上是这么一个感觉,不知道您同不同意这样的说法。

    柳传志:我参加资本运营的操作比较早,最早是联想集团股票上市的运作,所有人都觉得我们那时候特别成功,其实当时我对股市上的一些专业说法根本就一窍不通,我只是认清了股票的价格由两部分组成,一个是基本面部分,另外一个是受环境因素影响的部分。我始终坚持把基本面做好,只要是影响基本面的事我都不去做。最典型就是去年联想配股的事件,如果在宣布和盈动合作后再去宣布配股,可能会拿到高一倍的钱,但当时我们坚决没有那么做,这种做法现在看来是非常正确的。

    胡延平:那样做的话,现在股市就会反过来挤你,就会很被动。

    柳传志:那当然,而且还很对不起投资者,动摇他们的信心。基本面包括业务做的好,也包括投资者的信任。现在联想分拆,而股票仍然向上涨,就是因为郭为向投资人介绍了业务的发展方向。现在香港的投资商对我们非常信任,我觉得分拆有利,他们都相信我的判断。因此对基本面有损害的事我从不去做。今天我们风险投资成立,即所谓的运作资本,依然把维护基本面做为指导思想,不考虑那些短期的手法。今天的联想风险投资公司跟别的风险投资公司如果有不同的话,这可能是一个主要的区别,主要是把企业做好再从中得到回报。

    胡延平:我记得1998年联想在香港召开业绩发布会,高盛和摩根当时预测联想股票最多能涨到到七块钱,结果刚过了一个多月就涨了十几块钱。那么为什么说1999年是联想资本运营上的一个风水岭?1998年跟你聊的时候感觉您的看法还是资本市场有资本市场的规律,产业有产业的规律,在需要衔接的时候再考虑怎么衔接。但是进入去年尤其是今年以来我感觉您有把这两个规律合二为一的意思。我的理解是产业的规律和资本市场的规律还是有些共性的,如果把这两个规律合二为一的话,在操作上会更加自由一些,而且资本市场的操作严格按照价值规律来做,最后结果会更加好。

    柳传志:其实股市说来说去就是企业投资以后把企业做好,有更大的盈利,通过这种回报的方式增加股市的价值。股市的一些衍生物,一些投机的做法,也都是为了主体负责,如果失去了主体,就什么也不是了。我希望联想通过风险投资能给股市带来一些好风气。

    胡延平:那么联想从上市一直到现在,哪些事情给您印象比较深刻?足以改变您对资本运营的一些看法?

    柳传志:其实投资的钱也是有成本的,也是有压力的,在这方面我原来的认识还不深刻,如果没有1995、1996年两次大的亏损,我不会对这个问题这么重视。第二我觉得进行资本运作首先要弄清上市的目的,千万不要只记住融资这一个目的,另外一个目的是企业的规范化。专业的投资家对企业有很强的规范化的要求,这是中国公司上市所必须重视的。要想在资本市场中有长期的发展,还是要以成绩为主,老老实实做事,遵照规则操作。

    胡延平:从您的观点来看一是要做长线,二是产业特征比较浓厚,第三就是始终以两个规律相结合追求效益。

    柳传志:还有一点就是当风险投资做多了以后,要从股市的技术层面转移到产业层面,让后者来带动股值的增长,这个要更重要一些。

    胡延平:对。因为这是股市最基本的价值规律。具体到一些短线或者技术层面其实都是资本在炒作时的一些技巧。

  柳传志:技巧是围绕基本规律开始的,如果你把它特别膨胀,那股市一定是乌烟瘴气。

    胡延平:最近我注意到有些媒体说您过去是企业家,现在成了资本家,而且说这个资本家是企业运营的最高境界,最后一句话我同意,但对于前一句话,不知道您本人有什么看法?

    柳传志:到目前为止,我觉得自己还是一个做企业的人,至于资本运作主要是企业的发展到了这个程度。实际上我对那些股市衍生物一直都没上过心。我更多的注意力还是放在企业发展规律上。

    胡延平:所以从这个意义上看,是不是应该把联想所做的投资归功于产业资本的成长?

    柳传志:如果你要定义产业资本的话,我觉得是这样。

  做风险投资正当其时

  现在中小科技企业就是缺乏资本的支持才发展不起来,所以我们必须介入到这个领域。我觉得现在正当其时

  如果联想用五年的时间不断取得经验,培养出人才,在这个领域中就会有很大的发展。当然如果有合适的机会联想还是愿意开拓更多的领域

    胡延平:对于联想投资,外面的说法是第三联想,也就是联想的第三家公司,后面也许会有第四联想,有这样的可能么?

    柳传志:有可能,如果风险投资基础打得好,这个绝对有可能。

    胡延平:去年FM365推出的前期,大家的猜测是第三联想可能是以网络业务为核心,而现在有了联想投资,那么FM365会不会是第三家半或第四家联想?

    柳传志:不会,如果FM365真的上市的话,它也是在联想下面。上市的分拆方式有多种,有的就是在联想下面拿业务的主体上市。

    胡延平:那么从您来看,联想的互联网服务业不管是做ICP也好还是跟美国在线合并也好,下一阶段跟联想拆分的可能性是不是很大?

    柳传志:这可能是比较敏感的一个话题,我现在不方便说。

    胡延平:那么刚才说到产业资本,实际上我是这么认为的,如果说中国过去有资本市场的话,这个资本市场也是有很多缺陷的。而且过去的资本市场基本上是国有资本,产业资本长期以来一直处于比较虚弱的状态,这个也跟国内企业发展的程度和企业资本充实的程度有关系。

    柳传志:你是如何定义产业资本的呢?

    胡延平:我理解的产业资本就是在企业资本的基础上生长出来的。

    柳传志:比如企业用它的盈利做投资。

    胡延平:这是一方面,另外运作面可能不一样,资本的运用主体不一样,我是从这个角度来考虑的。

    柳传志:运作主体是谁?

    胡延平:是企业,是产业里面的企业。过去在资本市场里跳来跳去的许多是一些投机资本。

    柳传志:但是国外资本的载体主要是基金,产业资本反而不大。中国一个很大的问题就是所谓金融资本也是以国有为主,经常不按照市场规律来运作;第二,老百姓的闲散钱都属于非理性投资,没有形成一个正常的规律。因此中国的金融市场确实有待调整。

    胡延平:对,中国的资本市场有两个层面的循环,一个是产业和市场的循环,另一个是资本市场和产业的循环,现在看来,那种健康的以产业为主体的循环相对来讲还比较薄弱。

    柳传志:联想投资的发展目标是五年之内把它做到一亿美元。现在大部分人看到这个数字都认为联想非常低调,为什么我们不把目标定的太高?不是我们没钱,而是因为我们首先要培养经验和正确的投资观念,然后把它融化到人的身上。

    胡延平:那么从联想投资的发展目标和产业资本的成长和发育的角度看,联想投资以及大联想下一步的发展有没有一个比较量化的目标?最后滚动到多大?

    柳传志:五年之内把投资做到一亿美元,但我想说明,实际上这会产生一个后继的过程,就是说将来这块的发展会很大。

    胡延平:现在大部分人都认为联想的这个目标定得非常低调,一旦做起来数十亿都有可能。

    柳传志:一开始的时候,应当把队伍的经验培育出来,把经验融化到人的身上。为什么我们不把目标定的太高?不是我们没钱,而是因为我们首先要培养经验和正确的投资观念,不是一开始就把增值放到一个主要位置上。

    胡延平:因为投资这块毕竟和过去的业务不一样。

    柳传志:我对投资这块很有信心,但一开始犯些错误是难免的。

    胡延平:下面说说比较宏观的问题,相对于做企业和做产业而言,做资本在中国还是一个比较敏感、困难比较多的领域,包括最早一些民营企业介入银行业务,还有一些其它的投资,中间经历了一个相当曲折的过程。在中国这样一个环境里,您怎样看待这种“纯粹的资本”?

    柳传志:在中国做资本的环境虽然越来越好,但还不是非常完善。以前的计划经济留下了许多弊端,比说说房地产价格方面的问题。不过随着改革的深入,资本对企业会有极其大的推动作用,特别是风险投资这块,现在中小科技就是缺乏资本的支持才发展不起来,所以我们必须介入到这个领域。我觉得现在进入这个领域正当其时,也许还稍微偏早点,因为二板市场还未建立。

    胡延平:实际上过去不管是资本市场还是产业市场始终存在两个开放的问题,一个是要对外开放,另一个是对内开放。中国金融资本市场对外开放还没有开始实践,对内开放更是说的多做的少。这对联想下一阶段的发展有没有影响?

  柳传志:如果二板市场建立不起来的话,会为风险投资提出一个很大的问题。不过我相信二板市场总会诞生的,没有这个信念,风险投资根本没法做。

    胡延平:刚才说到联想进入资本市场,现在正合适,也可能稍早了一点。反正我隐隐约约感觉后面的发展会超乎大家的预料,联想在这方面似乎还有一些伏笔。那么下一阶段联想在这方面有没有一个更大的打算?

    柳传志:这个要看我们各方面的承受能力,如果联想用五年的时间不断取得经验,培养出人才,在这个领域中就会有很大的发展。当然如果有合适的机会联想还是愿意开拓更多的领域,我们有这样的想法,但现在不好说。另外还要看后边是不是有出色的年轻人,我自己不会在第一线掌控这么大的事情。

1996-2000

 

  ■新型关系如何界定?

  月初以来,联想集团与中科院计算所之间的事情甫一传出即成为舆论焦点。"中科院计算所大裁员,联想集团将介入"
、"联想吞并计算所"、"中科院计算所成为联想中央研究院"、"一个公司坐拥国家级科研机构"、"柳传志:挖走象牙塔一块砖"等程度不同、语气不一的新闻标题见诸于各大报端。

  值得注意的是,中科院方面对外发布的消息以及柳传志本人的讲话与上述标题的口径有所不同:"改革后的计算所既是国家的研究所,又作为联想的中央研究院","与计算所的合作是联想的战略性考虑"。

  在中科院12项知识创新工程中,计算所与联想的合作是最先启动的一项。11月4日双方联合召开记者座谈会正式宣布此事。在包括柳传志在内的历任所长及新所长高文介绍过具体情况之后,记者们进行了长达一个半小时的提问。时间长度在新闻发布会中极其少见。一些围绕以后中科院与计算所、联想以及计算所二部等之间关系的问题成为反复提问的焦点,尽管有关人员一再解释,但是记者们似乎还是对一些问题有点不太明白。

  11月13日,联想邀请60多位资深院士考察工作。由企业出面一次性请来这么多院士的情况以前还从来没有过。据有些院士讲,邀请函是中科院有关部门出面发出去的。中科院高技术局局长桂文庄表示,中科院是解放后效仿苏联模式建立的,曾经作出过巨大贡献,但现在必须改。然而改革的路到底怎么走尚无定论,中科院此次的实验准备从联想和计算所这里开始。所以,无论从哪个角度讲,院士们的考察都极富象征意义。计算所的模式也许就是中科院今后改革的一个参照系。

  院士们在参观完联想的实验室和生产线之后纷纷给予较高评价。他们认为,"联想"这些年来在信息产业的市场和技术积累方面非常成功。

  说法不一实际上反映了人们对这件事的不同心态和感受,也表明了此事尚带有强烈的实验、探索色彩。由于在体制、操作手法等多方面的有力突破,人们一下子难以用传统的所有权概念来界定这个资本、需求、管理三重纽带缔造出来的新型关系。

  ■企业化效果有多大?

  科研机构企业化最直接的效果是提高转化率,为技术找到市场出口。但是国家级科研机构承担着高于企业范畴的研发责任,纯企业性质的研发能否完整体现国家意图很难一概而论。尽管联想集团对未来新计算所的研究比例做出确定,纯粹国家性质的基础研究仍然占有较大比例并且即将进一步加大投入,但是有一些院士仍然不太放心。此外,企业、市场、技术、国家四个范畴之间的需求特征并非完全对等,科学研究往往更加强调自由发挥和创造性,而企业则要求必须能够转化为可以实现的商业利润。

  实际情况是不是确实如此?计算所前任所长曾茂朝说的比较清楚。计算所从80年代以来很少有国家下达的重要项目,有相当一部分研究开发转到了为各大部委等机构提供项目、课题研究与开发工作。科研人员各自为战现象比较多,而整体的成果转化率相当低。可以说,国家级的科研机构在现有体制下并不能充分体现"国家"两个字。

  据柳传志本人讲,老是在讲科技改革,要使科研成果发挥作用,但实践起来却很困难。中科院让联想与计算所合作,实际上是一个正反馈的形成。由于联想取得了巨大效益,给科学院的回报每年有2000万元,科学院已把钱投入计算所,让它为联想服务,马上又产生更大的反馈。

  可以说,通过此次改革,联想一方面进一步理顺了与中科院、计算所的关系,另一方面获取了进一步发展所必须的技术人才资源,用柳传志的话说就是"在最合适的时机做了最想做的事"。而计算所一方面基础研发获得雄厚资金支持,应用研究有了强大的市场依托,另一方面所办产业与科研、管理相对剥离,轻装上阵,减少了干扰。可谓共赢。在外界眼中,二部短期看可能是联想的负担和过渡措施,但从长期看则是联想大厦节节上升的重要支柱。与投资软件业、进军数字家电想法一样,设立二部可能是联想投资、控股、兼并的扩张策略中的另一种做法。

  ■面对外资如何应战?

  今年5月,美国英特尔公司投资5000万美元成立英特尔中国研究中心。11月2日,英特尔又宣布在北京成立国际语言技术研究组织。11月4日,美国微软集团宣布斥资8000万美元成立微软中国研究院。

  1998年,信息产业的跨国资本力量对中国市场表现出前所未有的热情。在技术与产品市场的争夺之外,外资以风险投资染指多家颇有前途的中国企业。前前后后,四通利方与爱特信公司等先后接受了650万美元和200万美元不等的风险投资。这方面最大的一个动作是日前IDG(国际数据集团)总裁又在京宣布,为中国的高科技产业投入10亿美元风险基金。

  风险基金在美国等地的投资成功率在20%左右,在中国据国际专家评估可以达到70%。其实成功率高并非主要原因。经过十多年摸爬滚打,中国信息产业初具规模和水平。在大、中、小三个层面,都已经出现了一些素质良好、站位独特、颇具前途的概念型企业。这些好苗子在很大程度上将主导整个产业的未来。通过风险投资持有其相当股份,对接受投资的企业而言缓解了资金紧张局面,对外资来说则是占领市场的捷径。"资本圈地"的背后是"市场圈地",而"技术圈地"的根本则是"人才圈地"。人是竞争之本,微软们延揽人才的势头已经使联想等企业感到前所未有的压力。虽然相对而言自己也有一定优势,但很难说这些优势就是未来竞争的立身之本。11月4日联想与计算所联合举行的新闻记者座谈会上,柳传志说:"我听说这些事情以后心情很复杂。从国家来讲有好处,引入了先进的科研管理方式。但从我们来讲,第一件事是学习,第二件事是应战。"

  ■新体制有没有改革的普遍意义?

  联想与计算所之间的合作模式对中国科研体制改革有没有普遍意义?

  联想此举成效目前难以断定,但是从其内在的操作方式来看,许多地方确实明显有别于以往的科研体制改革办法。新计算所上由联想、中科院及院外专家共同组成理事会负责管理,通过责权利的重新划分以及科研的产业化链条的重新设计,一方面计算所管理不再单纯听命于国家、行政,而是受资本、需求等多重因素引导,实现了利益主体的转移,机构从泛国家色彩变为明确的企业主导;另一方面研究所本身真正成为责权利统一的经营主体,身份明朗。

  目前中国的科研体制改革从整体上处于"推放"的关键阶段。事业单位企业化或者科研单位产业化是"推送"之下的两个普遍特征。此时此刻,体制的转变至关重要的一点可能不是推了多少,放到了什么程度,而是在研发与产业之间建立了一种什么样的行之有效的新机制。缺乏机制有效支撑,难以形成正态循环的研究机构照样难以有所作为。科研事业单位的改革与其它国有企业的改革在形成有效的利益主体及机制等方面的要求是一样的。联想之于计算所,无论是合作也好,吞并也罢,留给整个产业与研发的重要启示恐怕少不了这一条。

  ■戴汝为院士(中科院自动化研究所)

  我们今天也只是来看看,听听。改革势在必行,需要这么改。联想在商业方面的成果很明显,但企业办研究所究竟会怎么样我还没有想法。微软上个礼拜投资8000万美元在中国建立研究院。如果联想也有一定财力,而且很有远见,当然是很好的事情。(完)